12543 odpovědí na toto téma

[None]

Přiznám se, že ze změny názoru vládní garnitury jsem poněkud rozladěnej. Zatím jsem vcelku velmi disciplinovaně dodržoval omezení, na mě kladená. Ve chvíli, kdy se i okolní situace zdá lepší, přijde velký vůdce s novinkou. Je to fak to správné, nebo pouze nezvládnutý tlak od ekonomických subjektů? Ta ekonomická linie je tady jasně vidět, nejdřív ta pipina z EU žádné zdraví obyvatelstva, ale ekonomické škody, teď neschopnější stát EU a to Dánsko, kde se nedělali žádné restrikce, mají tam uvědomělé lidi a ekonomika to zvládne a virus porazili. Ono je docela fajn rozebírat statistiky, ale asi jen do chvíle, než ty mrtví budou mít jméno, třeba táty, manželky, dítěte nebo bratra. Vrátím se ještě ke statistikám, testovaní nejsou důležití, důležitá je množina nemocní a její podmnožiny mrtví, uzdravení a ?????. Tady je něco co nechápu, máme cirka 5000 nakaženejch, opět cca 100 mrtvejch a opět cca 100 uzdravenejch. Kde je ten zbytek lidí, kteří by už měli taky být uzdravení, vždyť ta viróza trvá 10-14 dnů, testujeme měsíc a hlavně je to test na protilátky, tedy člověk už musí být nemocnej.

[ladislavappl]

A jak chceš ochránit ty rizikové skupiny?

Není lepší třeba přístup Taiwanu? Přísná karanténa (ke které my máme daleko) a pořádné dohledávání nemocných?

 

O spoustu starých a/nebo nemocných se starají rodiny. Jak chceš izolovat tyto lidi? Zavřít je mimo? To mi přijde nemožné. Osobně bych raději zkusil spíše variantu s tou redukcí nově nakažených, důsledným sledováním s kým přišli do styku a pak vyhledávání koho mohli nakazit (cesta toho Taiwanu). Kde mimochodem ty restriktivní opatření nejsou tak přísná jako u nás, protože už ze začátku byla přísnější karanténa a asi i lepší preventivní postupy.

Chránit je v mezích možností. Ne je izolovat mimo domov nebo jejich domovy důchodců. Doma jim nakoupit, dohlížet na jejich (i svoji) hygienu, naučit je základy práce na počítači (maily, Skype) atd., než se to přežene. A v domovech důchodců, LDN apod. testovat personál a klienty podezřelé z infekce.

Ale nedělejme si iluze o neškodnosti "normální" chřipky. Ta u nás každý rok zahubila na 1500 lidí. Příbuzné, kteří pro někoho ze své rodiny žádali a dlouhé měsíce čekali na umístění v domově důchodců, jsme utěšovali, že se dočkají, že obvykle v zimě přijde chřipka a že se uvolní pár míst (což se vždycky stalo). (Je to hrozné, ale je to tak.)

Tento příspěvek byl upraven od ladislavappl: 06 duben 2020 - 13:41

[Jacka]

Pochopitelně jde o řízené promořování.

Opravdu se ráda podívám na to, jak pánové nahoře tu epidemii hodlají řídit . A nebo to snad ani radši vidět nechci . Mám dojem, že ty, co chtěli poručit větru, dešti, už jsme tu měli . Momentálně tedy říkají a dělají jen to, co se jim právě hodí, a na čem můžou nějak (politicky, finančně....) profitovat.

[petegeo]

Opravdu se ráda podívám na to, jak pánové nahoře tu epidemii hodlají řídit . A nebo to snad ani radši vidět nechci . Mám dojem, že ty, co chtěli poručit větru, dešti, už jsme tu měli . Momentálně tedy říkají a dělají jen to, co se jim právě hodí, a na čem můžou nějak (politicky, finančně....) profitovat.

No za nás se chodilo se školou na exkurze do fabriky.... Tak se  bude školní exkurze "řízeně" konat na infekčním oddělení... ;-)

[Modrak]

Přiznám se, že ze změny názoru vládní garnitury jsem poněkud rozladěnej. Zatím jsem vcelku velmi disciplinovaně dodržoval omezení, na mě kladená. Ve chvíli, kdy se i okolní situace zdá lepší, přijde velký vůdce s novinkou. Je to fak to správné, nebo pouze nezvládnutý tlak od ekonomických subjektů? Ta ekonomická linie je tady jasně vidět, nejdřív ta pipina z EU žádné zdraví obyvatelstva, ale ekonomické škody, teď neschopnější stát EU a to Dánsko, kde se nedělali žádné restrikce, mají tam uvědomělé lidi a ekonomika to zvládne a virus porazili. Ono je docela fajn rozebírat statistiky, ale asi jen do chvíle, než ty mrtví budou mít jméno, třeba táty, manželky, dítěte nebo bratra. Vrátím se ještě ke statistikám, testovaní nejsou důležití, důležitá je množina nemocní a její podmnožiny mrtví, uzdravení a ?????. Tady je něco co nechápu, máme cirka 5000 nakaženejch, opět cca 100 mrtvejch a opět cca 100 uzdravenejch. Kde je ten zbytek lidí, kteří by už měli taky být uzdravení, vždyť ta viróza trvá 10-14 dnů, testujeme měsíc a hlavně je to test na protilátky, tedy člověk už musí být nemocnej.

Tak to co nechapes je casovy faktor procesu. K dnesku mas sice 5 tisic nakazenych, ale ti co se nakazili nedavno jeste nemuzou bejt mrtvi ani vyleceni, protoze zaradit se do prislusny krabicky chvili trva. Takze pokud uvazujes ze se to ma rozseknout za dva tejdny, pak vychozi cislo neni 5000, ale jean asi 1000, kolik bylo pacientu pred dvema tydny.

 

I tak nemas rozhodnuto o vsech z te doby, zrejme to trva dele. On i ten proces nez nekoho prohlasej za vylecenyho je slozitej, kdyz si myslej ze je zdravej tak ho poslou na testy, 2x s casovym odstupem a az kdyz jsou oba negativni tak projde. No a u tech testu bych cekal ze budou prednostne testovat ty novy pripady kde je to dulezitejsi, nez ty vyleceny o kterejch predkokladaj ze se jen potvrdi ze jsou OK. Takze timhle se muze ta doba nez to probubla do statistik prodlouzit o dalsi tyden. No a kdyz budes uvazovat 3 tydny stary pripady, tak jich mas jen 293. Ty statistky se zacnou v nejblizsi dobe plnit rychlejc, jak to postupne projde tim pipelinem. Aspon teoreticky by to tak melo fungovat. Uvidime jestli se to potvrdi.

 

No a k tomu nezvladnutemu tlaku ekonomickych subjektu - ti nemusej zadnej tlak vyvijet (a krome principala z divadla na Jezerce snad az tolik nevyvijej). Ten tlak vznika objektivne sam od sebe. Kdyz bude vsechno zavreny, tak na to dojedou statni finance. Tohle je jasny samo od sebe a nikdo tlacit nemusi. Ve spravnej cas je treba to zacit uvolnovat, to se vi od zacatku a nic moc se na tom nemeni. Problem je snad jen v tom, ze je to natolik slozity ze je tezky delat zodpovedne rozhodnuti, kdyz narozdil od mnoha jinejch veci kazda chyba muze mit neprijemny nasledky.

 

Ja tuhle vladu nesnasim jak asi malokdo, ale zrovna ted nemam pocit ze bych na jejich miste postupoval nejak zasadne jinak, aspon v tech podstatnejch vecech jako jsou ty restrikce. Skriplo se to, ten prvni pruser se eliminoval, lidi si zvykli bejt v jinym rezimu a doslo jim snad ze to neni sranda. A ted se da zacit uvazovat kde to trochu uvolnit aniz by se to vymklo. Nevim co bys chtel delat jinyho.

 

No a co se tyka Danska, tak maji dvojnasobny pocet nakazenych v prepoctu na obyvatele, nasobne vetsi pocet mrtvych na obyvatele a krivka jim pekne roste, zatimco u nas to stagnuje. Dansko teda nic neporazilo, v pohode neni, my jsme na tom mnohem lepe.

[Roman_Jaromer]

Pokud chtějí uvolňovat opatření, když se dostatečně sníží postup, s tím souhlasím, ale ne to nechat najednou být...

Jedná se o vyvážení ekonomika x zdraví.

Nejdříve šla ekonomika stranou, teď půjde zdraví? Alespoň tak mi to připadá.

Protože pokud někdo řekne (zvláště z těch vysoce postavených), že se bude "řízeně promořovat" spousta lidí si řekne - tak už se nemusíme chovat opatrně. Klidně si můžeme dělat společné akce, proč by ne, vždyť je to řízené promořování, a to ti nahoře chtějí... A nastane najednou daleko větší špička, než teď. 

 

Uvolňování opatření - ano, ale tak, že postupně, pomalu a sledovat, jak se situace bude vyvíjet. S tím, že bych k tomu zavedl pořádnou karanténu pro ty, co jsou rizikoví a pořádné trasování (nejsem si jistý, zda chytrá karanténa, kterou tak glorifikují to dokáže).

[ladislavappl]

Tak to co nechapes je casovy faktor procesu.o dalsi tyden. No a kdyz budes uvazovat 3 tydny stary pripady, tak jich mas jen 293. Ty statistky se zacnou v nejblizsi dobe plnit rychlejc, jak to postupne projde tim pipelinem. Aspon teoreticky by to tak melo fungovat. Uvidime jestli se to potvrdi.

 

Ve spravnej cas je treba to zacit uvolnovat, to se vi od zacatku a nic moc se na tom nemeni. Problem je snad jen v tom, ze je to natolik slozity ze je tezky delat zodpovedne rozhodnuti, kdyz narozdil od mnoha jinejch veci kazda chyba muze mit neprijemny nasledky.

Je to systém se zpětnou vazbou. Ale ta vazba probíhá hlemýždím tempem. Když se udělá nějaké opatření, tak se jeho důsledky projeví až za pár týdnů. Takový systém se dá snadno rozkolísat "ode zdi ke zdi" a tak se musí vycházet nejen z aktuálně dostupných čísel, ale i ze zkušenosti.

Když dostanete na náledí smyk, tak pokud reagujete až za dlouho a přeháníte to s opačným rejdem, tak se vám auto rozhoupe sem a tam a skončíte v "hodinách".

Tento příspěvek byl upraven od ladislavappl: 06 duben 2020 - 18:38

[mandevil]

Zajímavé (a ne v dobrém) čtení u téhle keše: GC870EW.

Tento příspěvek byl upraven od mandevil: 06 duben 2020 - 21:40

[phrkt]

To je tak, když nevinná zábava přeroste v poměřování pindíků...

[TARATARATA]

Mě na tom zaujal hlavně ten Mikeantův odkaz http://www.geocachin...-to-děje/page-3 . To se už tenkrát děly věci...

[Modrak]

Je to systém se zpětnou vazbou. Ale ta vazba probíhá hlemýždím tempem. Když se udělá nějaké opatření, tak se jeho důsledky projeví až za pár týdnů. Takový systém se dá snadno rozkolísat "ode zdi ke zdi" a tak se musí vycházet nejen z aktuálně dostupných čísel, ale i ze zkušenosti.

Když dostanete na náledí smyk, tak pokud reagujete až za dlouho a přeháníte to s opačným rejdem, tak se vám auto rozhoupe sem a tam a skončíte v "hodinách".

Opet trochu poopravim a pridam neco z teorie rizeni. System se zpetnou vazbou to je v tom rezimu jak je to u nas. Bez zpetne vazby to bylo treba ze zacatku v IT nebo UK. Zpetna vazba sama o sobe je OK, akcni zasahy jsou rychle a maji primy a bezprostredni dopad na vstup systemu. Problem je v tom, ze system ma obrovske dopravni zpozdeni (to je odborny termin pro to hlemyzdi tempo) v radu asi dvou tydnu. System s dopravnim zpozdenim se obecne spatne ridi, protoze je nachylny k tomu ze se zasah prezene a rozkmita se to (to je to rozkolisani ode zdi ke zdi). Tady je ale jeste jiny problem, a to je ze system ma nepozorovatelne stavy. Nepozorovatelny stav je ten jehoz hodnotu nemuzu zjistit. Tedy kazdy clovek ktereho jsem neotestoval a nevim jestli je nakazeny nebo neni. A nebo otestoval, ale on se mezitim nakazil a ja o tom nevim. Pokud mam zaroven dopravni zpozdeni (ktere navic neni konstantni) a jeste nepozorovatelne stavy, tak je to z pohledu regulace katastrofa. Odkazal bych na profesora Sebka, http://www.polyx.com...5-TimeDelay.pdf. Ctvrty slide, rozprostrene zpozdeni. Ne ze bych ten aparat chapal, to uz nastesti dnes nemusim, ale to je presne ono. Ovsem teoreticke reseni predpoklada znalost parametru soustavy, tedy jeji identifikaci. Nemame ani to....

 

Takze z teoretickeho hlediska se muzeme akorat modlit, exaktni reseni to nema. To by si mel uvedomovat kazdy kdo dava zasvecene komentare co presne se melo nebo nemelo udelat. Da se to na zacatku utahnout (nastesti aspon to umime udelat) a pak postupovat po malych opatrnych zasazich a pozorovat to. A zvolna zkouset co si muzeme dovolit a jak to reaguje. Zaroven ale nemuzeme postupovat moc pomalu, protoze cas generuje ztraty a ty si dlouhodobe nemuzeme dovolit.
 

[Jacka]

Takze z teoretickeho hlediska se muzeme akorat modlit, exaktni reseni to nema. To by si mel uvedomovat kazdy kdo dava zasvecene komentare co presne se melo nebo nemelo udelat.

No konečně jsi přišel na správné řešení

[mpik]

Kupodivu na systém s velkým zpožděním (regulace vlhkosti ohříváním vody) zabrala velká derivační konstanta, za 10 minut tam byla přesně na procento a regulace proběhla s jedním kmitem dolů a bez překmitu. Takže tady by derivace mohla taky zabrat - tj. jakmile se hodnota začne zvětšovat, prudce ubrat, jakmile se začne zmenšovat, přidat.

[Sven Gumby]

Však to byla právě ta řacha, když se všechno zavřelo a zahalili jsme si tváře.

[Modrak]

To co popisujes je systém s pomalou dynamikou, ale ne s dopravním zpožděním. To je dost zásadní rozdíl. Navíc to šlo identifikovat a popsat. Je to naprosto nesrovnatelný. U dopravního zpoždění to vetsi derivaci právě rozkmitas.

 

Edit: resp. mozna i v tomhle bylo dopravni zpozdeni, zalezi jak to bylo udelany. Ale furt sel ten system popsat a identifikovat. A zajialo by me na kolikatej pokus ti to fungovalo. Uz na prvni, nebo az na padesatej? U toho viru totiz mas jen ten prvni a uz ten musi byt spravne.

 

V podstate je to jak delat pokusy na jadernym reaktoru. Kdyz ty tyce vytahnes moc, je po experimentu, zadnej druhej pokus uz nemas. Muzes je nechat zastrceny, pak ale to zdechne.

Tento příspěvek byl upraven od Modrak: 07 duben 2020 - 11:05

[ladislavappl]

Promořit, či nepromořit, to je oč tu běží.

Souhlasíte s "řízeným promořováním"? Odpověď na tuhle skorohamletovskou otázku čím dál víc rozděluje odborníky včetně hygieniků a epidemiologů, politiky i laickou veřejnost. Soudě podle diskusí pod články na webu se lidé "řízeného promoření" zalekli jak čert kříže.
Bodejť by ne, toto spojení zní pro většinu lidí opravdu děsivě.
Podle mého názoru je to nešťastně zvolený termín. Ona se totiž populace promořuje ať chceme, či nechceme a nakonec se určité vysoké procento stejně promoří. My tento proces můžeme různě drastickými opatřeními jen více či méně brzdit (spíš přibrzďovat), aby se nám ta epidemie moc rychle nerozjela.
Spoléhá se na chytrou karanténu. Tam je ale třeba vyladit kritéria tak, aby neoznačila jako kontakt každého, kdo se jen ochomýtne kolem nakaženého, ale na druhé straně aby aspoň tu a tam někoho zachytila. V prvním případě se hygienická služba zhroutí, ve druhém bude celá námaha tolika lidí k ničemu.
Je záslužné udělat šetření, jak moc je v populaci nakažených, tzn. s pozitivními protilátkami a potvrzené RNA testem. Soubor 17 tisíc osob je opravdu velký. Ale představte si: pokud je tč. v populaci 20 % pozitivních osob, tak zjistíme 3400 nakažených a při průměru 10 kontaktů na každého nemocného tu zčistajasna máme 34 tisíc kontaktů. A šup s nimi do karantény a zabednit celé rodiny doma! Hygienici se zblázní a rodiny a zaměstnavatelé taky...
Místo řízeného promořování bych navrhoval používat termín "regulace průběhu epidemie při respektování možností zdravotnického systému" nebo tak nějak. Zní to sice "zdeúředně"  (V. Havel to výstižně nazýval jazykem ptydepe), ale lidi to snad tolik nevystraší.
Mějte se a mejte se!

Tento příspěvek byl upraven od ladislavappl: 07 duben 2020 - 19:17

[Modrak]

Opet jen drobna technicka pripominka. Se vsim souhlasim, jen tech 20% pozitivnich lidi v populaci, uvedenych zrejme jen jako priklad pro ilustraci je hodnota hodne nadsazena, ve skutecnosti to tolik byt nemuze. Z provedenych testu v poslednich 8 dnech je prumer cca 4% pozitivnich a de facto postupne klesa. Testy ale nejsou provadene na nahodnem vyberu lidi, ale na cilene vybranych lidech kde se pozitivita ocekava (priznaky, kontakty atd). V nahodnem vzorku by tedy melo byt tech pozitivnich percentuelne mene, nez v tom doposavad otestovanem souboru. Pokud tedy ten vyber nedelaji opacne, ze testuji jen ty bez priznaku. Otazka je jak do toho promluvi opakovane testy, ktere podle vseho nejsou schopni zatim poradne rozlisit, ty to mohou ovlivnit obema smery. Ale ne az tolik. 20% to proste nebude, to je v rozporu s dostupnymi daty. Takze tolik pozitivnich ani tolik kontaktu nebude. Zato nam to da lepsi pohled na situaci a aspon nejaky seriozni odhad tech neidentifikovanych stavu v systemu.

[hkstaripraha]

  Ten výsledek plošného testu na 17 tisíci osob (výběr v 4 lokalitách podle četnosti výskytu, podle různých věkových skupin a dalších kritérií....) bude dost zajímavý a Prymula by byl rád, aby to procento bylo co nejvyšší. Jestli jsem ho dobře pochopil, tak se v tom výsledku nebude rozlišovat jen na pozitivní/negativní, ale na ty co už koronavirus navštívil/pozitivní/negativní. Tipněte si kolik bude to procento?!

Tento příspěvek byl upraven od hkstaripraha: 07 duben 2020 - 22:23

[Modrak]

  Ten výsledek plošného testu na 17 tisíci osob (výběr v 4 lokalitách podle četnosti výskytu, podle různých věkových skupin a dalších kritérií....) bude dost zajímavý a Prymula by byl rád, aby to procento bylo co nejvyšší. Jestli jsem ho dobře pochopil, tak se v tom výsledku nebude rozlišovat jen na pozitivní/negativní, ale na ty co už koronavirus navštívil/pozitivní/negativní. Tipněte si kolik bude to procento?!

 

„Podložím to posledním průzkumem z Rakouska, které testovalo promořenost na vzorku 1 200 lidí z rizikového prostředí, tedy zdravotníky, sociální pracovníky a prodavače v obchodech. Našli nakonec pouze půl procenta nakažených lidí. To znamená, že procento nezachycených nemocných lidí v běžné nerizikové populaci bude ještě nižší. Podobný průzkum se chystá i u nás a já věřím, že brzy to budeme vědět s jistotou,“ uzavírá Pavel Hroboň.

Zdroj: https://www.idnes.cz...2851_domaci_vov

Docela to koresponduje s tim mym predchozim komentarem, ktery stanovuje teoretickou horni mez na 4%, ale realne by to melo byt mnohem mene. A to je u nas situace celkove podstatne lepsi nez v Rakousku. Tezko ohdadovat, ale myslim ze to cislo nebude nijak velky. Divil bych se kdyby presahlo 1%. Dobry by bylo kdyby ani tak nebylo vysoky procento nakazenych, jako hlavne tech co to uz prechodili a ustali to bez problemu. Pokud by tohle cislo bylo velky, bylo by to dobry. Mohlo by znamenat treba ze ta teorie o ucinnosti uplne jinyho ockovani muze byt pravdiva a ze mame proti zbytku sveta vyhodu. Taky by z toho plynulo ze nechat kapku promorit zdravou populaci muzeme prezit a ze nemusej bejt zavreny ty fabriky. Ze treba staci tam zavest nejaky zvlastni rezim, nechat doma rizikovy skupiny, udela v provozu karantenni opatreni, ale zdravi lidi ze proste muzou makat. Ale treba hypoteticky 1% nakazeny populace furt neni zadna vyhra a furt je to dost na to aby se to velice rychle rozjelo. Je to spis o tom zamyslet se jaky opatreni jsou skutecne ucinny a ktery jsou zbytecny. A uvolnit to co je zaroven malo rizikove a pritom zpusobuje nejvic skod. Proste udelat na tom seznamu restrikci pomer prinos/naklady a zrusit par tech co maj ten pomer nejhorsi. Asi uvolnit trochu ten normalni byznys v beznejch provozovnach s malou koncentraci lidi. Typicky ty autosalony, bezny obchody, mozna ty hospody v rezimu jen na obed jak uz to bylo a podobne. Hranice branit fest i nadale, tam bych byl tvrdej, to se jeste chvili vydrzi. Proste nechat trochu nadechnout ten byznys, jinak to neprezije. Pockat zas 3 tejdny nez dobehne dopravni zpozdeni a modlit se ze jsme ty tyce nevytahli z reaktoru moc.

 

Ale hlavne, prosimvas nezerte ty netopyre, s tim bych zatim radsi jeste nezacinal   

[Dan Škareda]

Z mobilu nemuzu dat palec nahoru, ale Modrakuv prispevek si to zaslouzi. Moc hezky napsane.