141 odpovědí na toto téma

[mh.mail]

Cavalier Team napsal/a:
To: mh.mail (nebo honzak ?)

:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D

Argumentační faul, jako když vyšije.

Cavalier Team napsal/a:
Tu ujmu ty nikdy nemuzes poznat.
A proc ? Protoze travis svuj cas u PC psanim do vsech moznych debat ...

:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D

A hned další.

Cavalier Team napsal/a:
Nevim, jak by jsi reagoval ty, se svoji povahou, kdyby jsi behem deseti dnu vyrazil na ctyri FTFka, projel X kilometru - a ani jedna z tech publikovanejch kesi nebyla na miste ... Docela rad bych si potom precetl tvoje komentare.
A vzapeti vyrazil na dalsi novinku, ktera sice na miste byla (jen o 30 metru bokem) a nasel jen papirovou krabicku od puncoch. V lese. Pod kusem vetve ...

No konečně to je venku! A to bylo řečí o pomoci začínajícím kačerům. A nakonec se z toho vyklube lobby naštvaných FTFkařů! Za tohle demaskování to ponocování stálo.

Cavalier Team napsal/a:
Docela by mne zajimalo, jak muzes vydrzet sam se sebou ...

Budeš se divit, ale docela dobře. Chovám se slušně, nezávidím, neurážím druhé, mám konzistentní názory, v kolektivu a v rodině jsem oblíbený, platím daně. Jsem se sebou v zásadě spokojený.

[fotrik]

Tak jsem si precetl tvuj blog, kde take pises:

mh.mail napsal/a:
Jsem však přesvědčen, že se v tom seznamu najdou i tací, kteří měli jiné úmysly. S nově nabytou funkcí dostali možnost rozhodovat o tom, která keš bude publikovaná a která ne. Nebyla to sice skutečná rozhodovací pravomoc, spíš poradní hlas, ale lepší něco než nic. On takový šikovně napsaný odsudek keše, když nic jiného, dokáže alespoň ownerovi řádně zavařit. Může to být tedy poměrně dobrá příležitost, jak si vyřídit účty s někým, koho nemáte rádi. Anebo jak prosazovat svoje pojetí geocachingu a nutit někoho do něčeho, co sice není v pravidlech, ale co betatester považuje za správné. A přitom stačilo velmi málo — deklarovat sám sebe jako ochotného pomoci dobré věci a nechat se zapsat do seznamu.

Nemas pro sve tvrzeni jediny dukaz nebo alespon pokoutni informaci a presto naprises takovou odpornou pomlouvacnou spinu?! Je mi z takoveho povlu na zvraceni! A s touhle spinou mas jeste tu drzost poucovat druhe o nejakych argumentacnich faulech?!

[zdenys64]

Cavalier Team napsal/a:
Kdyz jsem s GC zacinal, byl jsem z techto stranek nadsen. Ale nedlouho pote jsem slysel, ze se nerika "Geocaching.cz" al "ŽUMPA". Chvili jsem nechapal proc, ale velice brzy jsem pochopil ...

Neni zde jedina debata (s vyjimkou odbornych jako je GG, stromolezeni a pod.), ktera by se vzapeti nezvrhla v osocovani a nadavky, kde problem mizi kdesi v pozadi. Kazdy se jen snazi co nejhlasiteji obhajit svoji pravdu a co nejvice potupit ty ostatni. Zadna plodna debata - pouze hajeni sveho ega ...
Chodim sem sice jen vyjimecne (radeji pujdu do lesa), ale jeste jsem zde nezazil, ze by kdokoli ustoupil ze sveho nazoru a uznal i evidentni pravdu svych oponentu ...
Mam pocit, ze se zde "vyrvavaji" jen sami chudinkove a ubozaci, kteri nemaji na nic smysluplnejsiho ... Staci se podivat u mnohych na pomer prispevku a odlovenych ci jeste lepe zalozenych kesi. Nejvic rvou ti, co jinak delaji pro ostatni uplny h... !!! A prndaji úplne do vsech debat ... !!!

A ted jeste muj nazor na BETATESTY:
Par jsem jich udelal. A rozhodne to casto nebyla zadna zabava, ale pekna drina. A vetsinou ne jen jedna navsteva kesky, ale nekolikadenni ci i tydenni prace.
Presneji spoluprace.
Spoluprace s ownerem.
Mozna jsem naivni, ale ja k betatestum vzdy pristupoval tak, ze jsem se snazil zacinajicim ownerum pomoci s celym procesem, donutit je opravit chyby odporujici pravidlum a poradit jim s vylepsenim. A nejen poradit - ale i pomoci. S vyjimkou jednoho, ktery si trval na svem, vsichni ostatni se nad mymi radami zamysleli a ve vzajemne debate a spolupraci jsme pustili do sveta kesku, ktera se libi ...

A ted proc to tak delam ? Tedy delal jsem ?

Zastavam nazor, ze kdyz zacinajici owner publikuje kesku, ktera se libi a na ktere ma pochvlne logy, potesi ho to a povzbudi k dalsi publikaci. A snazi se, aby dalsi keska byla jeste lepsi nez ta prvni ...

Ale co se stane, kdyz udela fatalni chybu a pustoi do sveta kesku bez betatestu, kterou mu vzapeti dvacet kaceru serve a strha a poplive ? Vetsina z nich jiz nikdy nebude publikovat !!!
Uvedomte si, laskave, ze na FTF jezdi povetsinou kaceri, kteri maji za sebou jiz X odlovu a ke kterym on, jako zacatecnik, vzhlizi jako k nedostiznym modlam ... A ti mu vsichni vynadaji.

Vim, ze v tomto okamziku mnozi "chytri" z teto debaty namitnou, ze si muze nechat udelat betatest dobrovolne.
Ano. Muze.
Ale casto chteji zakladat kesky nadseni novacci se 30 odlovy, kteri se teprve rozkoukavaji.
A opravdu si myslite, ze oni vi, ze existuje nekde nejaky seznam betatesteru nebo ze znaji osobne nekolik "zkusenych" kaceru, ktere by o to mohli pozadat ?
Nebo ze je vubec mozny nejaky betatest ?
Pokud si toto chcete myslet, tak je mi vas opravdu lito ...

Copak nechapete jednu zakladni vec ?
Ze vetsina betatesteru se snazila nejen o kvalitu krabek, ale take o to pomoci zacatecnikum ? A ti bud spolupracovali ci ne - to uz byla jejich volba.
Ale aspon ja nevim o jedinem pripadu, kdy by si novy owner na betatestera stezoval - naopak, vetsina byla spokojena a byla rada za pomoc a nasledne za to, ze se jejich prvotina libi ... !!!

A ted se do mne klidne "diskuteri z povolani" muzou za muj nazor pustit a strhat me ...
Ale ja je mam ... Vite kde.

Pod tohle se musím podepsat a mluvíš mi z duše!!!!

[mh.mail]

fotrik napsal/a:
Tak jsem si precetl tvuj blog, kde take pises:

mh.mail napsal/a:
Jsem však přesvědčen, že se v tom seznamu najdou i tací, kteří měli jiné úmysly...

Nemas pro sve tvrzeni jediny dukaz nebo alespon pokoutni informaci a presto naprises takovou odpornou pomlouvacnou spinu?! Je mi z takoveho povlu na zvraceni! A s touhle spinou mas jeste tu drzost poucovat druhe o nejakych argumentacnich faulech?!

Hned následující odstavec zní:

mh.mail napsal/a:
Je předchozí odstavec pouze výplodem fantazie chorého mozku? Možná. Těžko se bude někomu něco dokazovat. Problémem povinných betatestů však je, že potenciál k takovému chování tam byl. Není podstatné, jestli se tak skutečně v některých případech stalo, či nikoliv. Podstatné je, že se tak stát mohlo. A právě tato možnost celý systém znevěrohodňovala.

Vytrhávání z kontextu je také argumentační faul.

A jinak děkuji za reklamu mého blogu.

[fotrik]

mh.mail napsal/a:

fotrik napsal/a:
Tak jsem si precetl tvuj blog, kde take pises:

mh.mail napsal/a:
Jsem však přesvědčen, že se v tom seznamu najdou i tací, kteří měli jiné úmysly...

Nemas pro sve tvrzeni jediny dukaz nebo alespon pokoutni informaci a presto naprises takovou odpornou pomlouvacnou spinu?! Je mi z takoveho povlu na zvraceni! A s touhle spinou mas jeste tu drzost poucovat druhe o nejakych argumentacnich faulech?!

Hned následující odstavec zní:

mh.mail napsal/a:
Je předchozí odstavec pouze výplodem fantazie chorého mozku? Možná. Těžko se bude někomu něco dokazovat. Problémem povinných betatestů však je, že potenciál k takovému chování tam byl. Není podstatné, jestli se tak skutečně v některých případech stalo, či nikoliv. Podstatné je, že se tak stát mohlo. A právě tato možnost celý systém znevěrohodňovala.

Vytrhávání z kontextu je také argumentační faul.

A jinak děkuji za reklamu mého blogu.

Omlouvam se, ze jsem nepridal i dalsi odstavec. Mozna to trochu mirni, ale porad je to odporna pomlouvacna spina. Asi jako dva odstavce z bulvaru, kde jeden neco naznaci a druhy s otazniky jakoze vyvrati, aby to nahodou nekdo nezaloval. Hluboce tebou opovrhuji. Vsichni betatesteri by ti meli napivat do toho, co mas vepredu na hlave.

[Cavalier Team]

mh.mail napsal/a:

Cavalier Team napsal/a:
To: mh.mail (nebo honzak ?)

:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D

Argumentační faul, jako když vyšije.

Argumentacni faul nebo proste konstatovani znamych faktu ?

Cavalier Team napsal/a:
Nevim, jak by jsi reagoval ty, se svoji povahou, kdyby jsi behem deseti dnu vyrazil na ctyri FTFka, projel X kilometru - a ani jedna z tech publikovanejch kesi nebyla na miste ... Docela rad bych si potom precetl tvoje komentare.
A vzapeti vyrazil na dalsi novinku, ktera sice na miste byla (jen o 30 metru bokem) a nasel jen papirovou krabicku od puncoch. V lese. Pod kusem vetve ...

No konečně to je venku! A to bylo řečí o pomoci začínajícím kačerům. A nakonec se z toho vyklube lobby naštvaných FTFkařů! Za tohle demaskování to ponocování stálo.

Musim te zklamat - ja nebyl ani u jednoho z techto FTF huntu. Jen vim, kdo tam byl a kdo si to prozil. Ja byl jen u te posledni, papirove, krabky. A ne na FTF, jen dalsi den po publikaci ...

A ty hodlas neco tvrdit o argumentacnich faulech ?

Psal jsem to jen a jen proto, ze toto byl jeden ze stripku, ktere vedly k zavedeni povinnych betatestu. Ale samozrejme - to si ty, se svoji povahou, nikdy nenamahas overit ...

Cavalier Team napsal/a:
Docela by mne zajimalo, jak muzes vydrzet sam se sebou ...

Budeš se divit, ale docela dobře. Chovám se slušně, nezávidím, neurážím druhé, mám konzistentní názory, v kolektivu a v rodině jsem oblíbený, platím daně. Jsem se sebou v zásadě spokojený.

Prosim, smutne koukam - predstav mi aspon dva cleny toho s tebou spokojemneho kolektivu ... :-)

[fotrik]

mh.mail napsal/a:... Chovám se slušně, ..., neurážím druhé, ...

A kdo ten tvuj blog tedy pise a je hnusny na druhe, kdyz ne ty?

[tulen]

Podľa môjho názoru to mh.mail presne vystihol. K založeniu cache stačí mať IQ v pásme priemeru a vedieť čítať s porozumením. Priemerne inteligentný človek založí cache možno nie výbornú, ale únosnú. Napr. v BA si "komunita" (zrejme pár tzv. neocacherov - napospol FTF junkies a väčšina vykotená po mountfílďáckom discounte 2006, resp. povstanúca s príchodom GPS do každého telefónu) vydupala povinné betatesty u prvozakladateľov. Nuž pozerám sa na zoznam posledne nájdených a kdeže je ten blahý vplyv na kvalitu keší, keď za posledný mesiac som na GCVote dal až 3x 3,5 a všetko ostatné (11 ks) bolo v rozmedzí 2-3? Neocacherské predstavičky sú mi k smiechu. Začínal som v 2006 a v širšom okolí nebolo toľko cachí, aby som neocacherské kritérium "aspoň 100 založených" mohol splniť (dohrabať sa ku stovke mi trvalo rok). Pričom ľudia, čo patrili medzi doslova celebrity geocachingu, zakladali po pár nálezoch. A tie cache mali atmošku, pretože nebola priorita mať svoju zaodkvapovku a zaplácať OOR (ošťatá odkvapová rúra) kešami celé mesto. A keď mal niekto 100 nájdených a 0 založených, mal posmešný názov "tisíckár" (100 a 0 k tomu je 1000, že jo). Celkom nechápem, ako môže betatest zabezpečiť nepribúdanie tých OORiek a všadeprítomných filmoviek/tiktakoviek. Ako je to popisované, tak ak cache spĺňa pravidlá, pustená bude, všetko ostatné je len na úrovni odporúčania - takže ak si owner postaví hlavu, bude ďalšia OORka, betatest-nebetatest. Neuloženie cache, ktoré sa tu spomína ako najčastejší prehrešok, sa dá riešiť vyžiadaním fotografie. A osobne nevidím žiadny problém v tom, že ak niekto založí hnoj, tak ho hľadači patrične sprdnú. Aj na významných svetových univerzitách funguje sarkastický výsmech ako motivačný faktor, a dokonca sa nájdu ľudia, čo si za jeho aplikáciu na sebe zaplatia nemalé peniaze Hlavným problémom geocachingu je, že dospel do štádia masovosti, tak nevidím nijaký problém v odradení od geocachingu tých, čo na to proste nemajú. Beztak ich bude menšina, pretože práve najväčší bezmozgovia sú voči kritike najodolnejší.

[fotrik]

tuleník napsal/a:
Celkom nechápem, ako môže betatest zabezpečiť nepribúdanie tých OORiek a všadeprítomných filmoviek/tiktakoviek. Ako je to popisované, tak ak cache spĺňa pravidlá, pustená bude, všetko ostatné je len na úrovni odporúčania - takže ak si owner postaví hlavu, bude ďalšia OORka, betatest-nebetatest.

Hlavne nechapes, ze povinny betatest u prvozakladatele tu neni a nikdy nebyl! stejne jako review kese o odstraneni "OOR", ale o nepousteni kesi porusujicich pravidla nebo majicich z duvodu nezkusenosti jine zavazne nedostatky (zamereni, zavadejici chybne atributy, kes neni na miste apod.). V tomto smyslu ani blby listing ani pochcana zaokapovka neni zavazny nedostatek. Vic neni v pravomoci ani reviewera, natoz betatestera.

[Smrk]

Zrovna nedávno jsem byl na FTF, ale nenašel, protože keš byla o desítky metrů jinde. Zrovna tady by betatest hodně pomohl. Jak to tady ale čtu, tak hodně Čechů má prostě problém s čímkoli, u čeho je napsáno povinné.

[Arandur9424]

Nevím, kde se vzala informace o povinných betatestech prvních 3 založených keší. Oficiálně byl reviewery vyžadovaný jen betatest 1. založené. Z vlastní zkušenosti mohu říci, že to nebylo od věci. Když si vzpomenu na svoji první založenou, tak se z toho rosím ještě teď. Byla tam jedna závažná chybka, kterou by betatest odhalil, ale protože jsem v tu dobu měl 3 adoptované keše, tak reviewer neviděl že to je moje prvotina. A já byl příliš "chytrý". Na druhou stranu musím říci, že jsem zatím nedoporučil k publikaci jen jednu keš - "Krabička" z tenkého plastu pod kameny v obrovském poli šutrů nepřesně zaměřená s cárem papíru nadepsaným "Náhradní logbook" který by nestačil ani na logy místních FTFkařů. Asi jsem měl štěstí na správně založené krabičky.

[dachmh]

Tak to já zase z těch betatestovaných nedoporučil ani jednu . Zvláštní, poslední dobou po mně už nikdo betatesty nechce

[kolombo]

Toniczech napsal/a:
Takže pokud jde o zmíněnou GC4P93X, přijde mi listing sice lakoničtější, než v našich končinách obvyklé, ale hádám, že podstatu místa asi dobře postihuje a potud by u mě byl OK.

Jenže problém u té Vojenské není jen v tom listingu, ale hlavně v tom, že stojíš na zůžení silnice a pracně doluješ z patníku tic-tac krabičku, kterou před Tebou někdo zastrčil moc hluboko do díry, kam skoro nenacpeš dva prsty :-( A to na sinici, v místě, kde neprojedou dvě auta vedle sebe :-( Z druhé strany stát nemůžeš, protože jsi na mostku :-(

Pokud betatester vzniká tak, že se někdo připíše do seznamu betatesterů a může začít, tak ty povinné betatesty opravdu nic neřeší, ať si tu nevychovanec fotřík plácá co chce.

[Novom]

Mně osobně se povinné betatesty nezamlouvaly, je to takové omezování, které v žádných pravidlech nenajdete. Vezměte si někoho, kdo si loví jen pro sebe pár set keší a pak si chce založit svou vlastní. Najednou mu přijde mail, že musí okamžitě někoho kontaktovat, aby mu tam udělal betatest, inu koukne do pravidel a tam nic takového není... Já být na jeho místě, nejspíš bych se na to vybodl, protože bych pak očekával další obštrukce i dál. Rozumný člověk ale řekne kamarádovi, zda by mu neudělal betatest, aniž by se domlouval s nějakým RW, pokud se tak stane, RW by neměl vyžadovat další od "zkušenějších", jak to tak občas bývalo. Pamatuju si i na keše, kde jistý RW vyžadoval u Prahy betatest jen od jedněch lovců, což mi přišlo hodně unfair. Jasně, 13letého pobertu nejspíš nenapadne, že by něco takového měl udělat, ale pokud se od RW dozví, že by si MOHL dobrovolně nechat udělat betatest, zní to hned mnohem lépe a rozumněji. Já sám si nechávám ověřovat především listingy, na vlastní chyby člověk většinou moc nepřijde, ale ostatní je vidí hned (čas od času jsem v textech při korekcích na weby našel i několik set chyb na stránku, ale to byl jiný extrém ). Z posledních 4 listingů mi prošly kontrolou všechny, ale jen u noční kešky proběhl i test, který odhalil drobné nedostatky především ve značení, kdy jsem si myslel, že je to přeci jasné a logické, zatímco lovci tak trošku tápali. Sám mám za sebou už několik betatestů a vždy jsem něco upravoval, jednalo se spíš o drobnosti, půl hvězdy na T/D, drobnosti v textu, lepší hint, ale nic, bez čeho by se keš nedala spustit. Suma sumárům, jsem rád, že tahle povinnost nad rámec pravidel vymizela, na druhou stranu bych u úplných nováčků mnohem důrazněji doporučoval kontrolu, anebo holt vznikne spousta keší, které moc dlouho nevydrží, owneři dostanou lekci a zbytek lidí zjistí, jak se to nemá dělat.

[k-lord]

Ja vazne nepochopim asi nikdy argumenty, ze betatesty jsou dulezite, aby kes neporusovala pravidla. To mi jako chcete rict, ze na zapade plno kesi porusuje pravidla? Nebo snad, ze zacatecnici treba v USA jsou uplne jini (nejspis chytrejsim a peclivejsi) nez u nas? Ze je keska o 30 metru vedle? A je takovy problem, aby to owner napravil, kdyz mu tam prvni kaceri daji nekolikrat DNF? Myslite, ze jinde ve svete se to nikdy nestalo/nestane? Neni chyba i v tech prvnich nenalezcich, ze misto pomoci se radeji vyzijou v tom jak mu to v logu pekne nandaji, ze udelal chybu? To je totiz taky problem toho naseho rybnicku. A kdyz owner nereaguje, no tak keska pujde do archivu. Je to snad problem? Pro diskutery tady na foru asi urcite.

[Skywalker]

ten k-lord má v zásadě pravdu pokud je keš špatná, tak se vyfiltruje nakonec sama zmařené nenalezené FTFka s chybou jsou ta, na která nejvíc vzpomínám (rojnice na nočním poli, pokuta od MP atd.) a podle mého názoru - kdybych já byl RW - a měl nějaké pochybnosti - tak stejne požádám nějakého kamaráda, aby mi na to před publikací mrknul

[kolombo]

Tiskar94 napsal/a:
..........
Pokud jim bude keš puštěná, splní se jim, dá se říct, takový jejich sen. Když s ní nebude něco v pořádku, napíšu NA log. A tady se teprve opravdu prokáže zájem o hru. Buď uvedou vše do dobrého stavu (za všeobecné ostudy) po publikaci, nebo se na to vykašlou, keše budou archivovány a tím jednak opět vznikne místo pro novou keš nějakého nováčka, a jednak také vznikne snadný bod pro archeocachery.

Novom napsal/a:
........
Suma sumárům, jsem rád, že tahle povinnost nad rámec pravidel vymizela, na druhou stranu bych u úplných nováčků mnohem důrazněji doporučoval kontrolu, anebo holt vznikne spousta keší, které moc dlouho nevydrží, owneři dostanou lekci a zbytek lidí zjistí, jak se to nemá dělat.

Vytáhl jsem z celé debaty dvě části příspěvků, které, podle mého, dostatečně popisují, co se asi tak stane. Rozhodně nevzniká žádná krize geocachingu, jak se nám někteří snaží namluvit. Prostě čas od času FTFkaři udělají betatest místo nálezu :-)

Pokud betatesty nemohou fungovat tak, že si tam RW pošle svého člověka, kterého zná, tak je to celé praštěné. Betatester by také měl být někdo, koho kačeři oblasti, kde působí, berou vážně a ne ten, co se všude umí připsat.

[rubick]

Jako ex-rw se stavím na stranu betatestů. Pro mou práci to byla ohromná pomoc a odfiltrovalo to velkou část balastu. Proto si vážím každého betatestera, ať už "oficiálního" nebo neoficiálního, který byl ochotný něco pro druhé místo plkání na fórech udělat. Nemůžu ani spočítat, kolikrát se nepublikovatelný shit změnil s podporou betatestera na krabici, které se pak sypaly favotitky. To pak opravdu potěší, reviewera, betatestera i ownera. Betatesty byly vždy myšleny jako pomoc reviewerovi při schvalování i kačerovi-nováčkovi při zakládání, jejich účelem nebylo někoho slepě mentorovat. Mnozí začátečníci pak byli rádi, že jim někdo byl ochotný poradit, jak udělat kešku lépe. Samozřejmě ale existovala i druhá skupina, kteří spokojeni nebyli, což byli z mé zkušenosti ti, kteří měli u svých kešek nejvíce chyb a problémů. Dalším obrovským problémem je pak to, že zalhat v listingu nebo při komunikaci s rw (což taky nejsou ojedinělé případy) je maličkost a některé potenciální problémy se prostě jinak než v terénu zjistit nedají. A už jen pro to všechno to podle mě smysl mělo. Na suché ověření kolizí a formalit stačí v podstatě naprogramovaný automat a taková práce by mě tedy asi dlouho nebavila...

[kolombo]

Přidám sem report z opravdu podařeného FTF :-) Projděte si logy na začátku téhle archivované keše GC1XARJ Mimochodem, u geocachingu, až na vyjimky, nejde o život.

[Solim]

Sleduji tuto debatu a myslim, ze je o nicem. Zazil jsem dobu pred betatesty i dobu s betatesty a musim rict, ze jsem si nejake podstane zmeny na cache nevsiml. Objevuji se stale cache o nicem stejne jako cache propracovane, ale to bylo stejne i pred betatesty. Spis jsem mel obavy z betatesteru, ze se budou snazit vnutit svoji myslenku zacinajicim kacerum a zabiji novou myslenku hned v zarodku, jestli se tak stalo to netusim. Faktem je, ze se dnes neobjevuji sklenice jako obal, ty vetsinou neprezily prvni zimu, ale stale se objevuji zakopane cache, stale ve stejnem poctu jako drive. Vpodstate zmizely nove mostove cache, ale to odchyti revieri. Takze z meho pohledu zadna zmena.