82 odpovědí na toto téma

[mh.mail]

Před časem jsem slyšel nějaký povzdech z Groundspeaku, že občas bývají zavaleni dotazy z Česka ohledně psaných pravidel a že nechápou, proč jsme tak posedlí psanými pravidly a nestačí nám ty nepsaná.

 

Podle mě je to proto, že si navzájem nevěříme. U nepsaných pravidel je ten problém, že mohou být uplatňována účelově jenom vůči někomu, a protože jsou nepsaná, nelze se proti tomu bránit. Psaná pravidla naopak poskytují jistou ochranu proti zneužití, vždy je možné se na ně odvolat, že se někdo zachoval v jejich rozporu. A pokud tedy někdo nedůvěřuje svému reviewerovi, nechce se spokojit se stavem, kdy se rozhodování řídí pouze nepsanými pravidly (tedy spíše než nepsanými, tak nezvěřejněnými), a chtěl by na všechno pravidla psaná. Anebo pokud má nějaký spor s reviewerem a nesouhlasí s jeho rozhodnutím, tak mu nevěří, že rozhodl v rámci své pravomoci, automaticky ho podezřívá z podjatosti a chce si nechat potvrdit toto rozhodnutí u Groundspeaku.

Bohužel na současném stavu nesou svůj podíl viny obě strany. Jsou případy, kdy owneři při publikaci záměrně podvedli reviewera tím, že mu uvedli nepravdivé údaje, protože předpokládali, že jinak by keš nebyla publikována, a jsou i případy, kdy se někteří revieweři dopustili klientelismu či šikaně vůči ownerům.

 

Netvrdím, že se s tímto chováním ztotožňuji, spíše naopak, ale jako vysvětlení to, myslím, odpovídá.

[phrkt]

Revírníky docela chápu. Ono pustit "na blind" keš a doufat, že se na ní nikdo nezmrzačí/nezabije není jen tak. A žádné prohlášení, že se keš loví na vlastní nebezpečí na tom nic nezmění.

[kolombo]

Revírníky docela chápu. Ono pustit "na blind" keš a doufat, že se na ní nikdo nezmrzačí/nezabije není jen tak. A žádné prohlášení, že se keš loví na vlastní nebezpečí na tom nic nezmění.

 

Ale pokud někdo spadne nebo tak něco, tak je to hlavně jeho vlastní vina. Pokud někdo nutně musí lovit keš až za hranici nebezpečí, tak to žádný betatest neřeší.

[phrkt]

Nicméně betatest může odhalit výběr nevhodného stromu, nestabilní skály, atd...

[Smrk]

Mě k tomu napadla ještě další věc. Všimnul jsem si, že se občas objevují keše, kde je v listingu velkým písmem napsáno: Publikováno bez betatestu = publikováno férově. Nějak jsem nikdy nepochopil, co je na betatestu neférového...

[Modrak]

Mě k tomu napadla ještě další věc. Všimnul jsem si, že se občas objevují keše, kde je v listingu velkým písmem napsáno: Publikováno bez betatestu = publikováno férově. Nějak jsem nikdy nepochopil, co je na betatestu neférového...

To neres. To psal jeden konkretni prazskej kacer, kterej nejak ma na revs pifku, nevim presne proc. Snad je to z doby kdy se na kese hodne nutili betatesteri a to jeste primarne jista skupina betatesteru ktera byla v urcitem vztahu k reviewrovi a u nekterych lidi to vzbuzovalo pochybnosti o ferovosti celeho procesu. Dle meho nazoru naprosto neopodstatnene, ale to je vedlejsi. Stejne mam dojem ze uz nezaklada, tak je to jedno. Tohle je naprosta singularita.

 

Edit: resp. toto je spis tak do teze "Navzajem si neverime" od mh.maila, viz jeho prispevek vyse

Tento příspěvek byl upraven od Modrak: 10 srpen 2015 - 14:16

[Smrk]

Dík za vysvětlení střípku historie :-)

[Pistafista]

... To psal jeden konkretni prazskej kacer, kterej nejak ma na revs pifku, nevim presne proc. Snad je to z doby kdy se na kese hodne nutili betatesteri a to jeste primarne jista skupina betatesteru ktera byla v urcitem vztahu k reviewrovi a u nekterych lidi to vzbuzovalo pochybnosti o ferovosti celeho procesu. Dle meho nazoru naprosto neopodstatnene, ale to je vedlejsi. ...

 

Edit: resp. toto je spis tak do teze "Navzajem si neverime" od mh.maila, viz jeho prispevek vyse

 

 

Uvedený jeden konkrétní pražskej kačer zdraví ctěné kolegy.

 

Abych uvedl onu výše citovanou poznámku u svých kešek na pravou míru, tak nějak jsem ji do listingu přidal po tom, co jsem na několika FTFkách objevil několik minut po publikaci zápis FTF, který této publikaci předcházel, někdy i o několik dní.

 

Ta jistá skupina betatesterů v určitém vztahu k tehdy aktuálnímu reviewrovi a související s čageo ty souřadnice měla k dispozici dávno před publikací a naložila s nimi podle vlastní přirozenosti.

 

Takže asi tak.

[Modrak]

Uvedený jeden konkrétní pražskej kačer zdraví ctěné kolegy.

 

Abych uvedl onu výše citovanou poznámku u svých kešek na pravou míru, tak nějak jsem ji do listingu přidal po tom, co jsem na několika FTFkách objevil několik minut po publikaci zápis FTF, který této publikaci předcházel, někdy i o několik dní.

 

Ta jistá skupina betatesterů v určitém vztahu k tehdy aktuálnímu reviewrovi a související s čageo ty souřadnice měla k dispozici dávno před publikací a naložila s nimi podle vlastní přirozenosti.

 

Takže asi tak.

Ahoj! Abych pravdu rekl tak tech poznamek v listingu co mas dodnes na kesich jsem si davno vsimnul, pac jsme skoro sousedi a tim padem to mam pod nosem. Taky mi to vrtalo hlavou, ale nejak jsem se nikdy primo nezeptal. Koukam ze s teorii co jsem si k tomu vytvoril jsem se celkem trefil. Nevim samozrejme jak to bylo a nehodlam to nijak komentovat, zato si dodnes vybavuju jedno z mejch prvnich FTF kde jsme se potkali na ty meteorologicky silenosti kdesi u Kbel. Tak to jen tak historicka vsuvka z mejch zacatku, kterou si pamatuju dodnes.

[Pistafista]

Ahoj.

Správně, je to historická vsuvka. Dnes je to doufám už jinak. Snad zase někdy na FTFku.

[phrkt]

Nějak nechápu souvislost s betatestováním. Pokud revírník něco práskal svým kamarádům, nemuseli to být zrovna betatesteři...

[Pistafista]

Netuším, zda to byli jeho kamarádi. Šlo o to, že zmíněný reviewer se zavedením povinných betatestů snažil vyhnout jakékoliv vlastní odpovědnosti za případné problémy, které by se s souvislosti s existencí jím publikované kešky mohly posléze vyskytnout. Vedlejším produktem této snahy bylo předpublikační rozdávání finálek komukoliv, kdo o to stál. Mne osobně to odradilo od dalšího zakládání kešek.

[Smrk]

To záleží na úhlu pohledu každého soudruha. Podle mě je dobré, když tam revírník někoho pošle a o keši mu poreferuje, než když ji pouští jen na základě popisu ownera a pohledu do turistické mapy. Nejideálnějším stavem by bylo, kdyby se mohl jít revírník na každou keš podívat osobně, což není možné.

 

Zkušenost s tím mám jen jednu. Kdysi dávno jsem byl taky jedním z revírníků osloven, jestli bych se zašel podívat na jednu podzemní kanálovou kešku. Owner poslal fotky krásné, veliké a čisté chodby. Když jsem přišel na úvodní souřadnice, tak tam byl vstup do chodby s čerstvě vylomeným zámkem na mříži. První indicie nevhodné kešky. Chodbou se pak šlo dobře, byl to přepad pro případ velkých dešťů. Keška ale byla na takové kovové plošině přímo nad živou stokou plnou splašek! Asi po minutě jsem cítil, jak se mi motá hlava, tak jsem vzal nohy na ramena a pelášil pryč.

 

Věřím, že se tak souřadnice mohly dostat k někomu, kdo pak toho využil na lov FTF, ale jestli se něco takového stane u jedné betatestované kešky ze sta, tak se to vyplatí, když se zamezí pouštění takových kešek, jako jsem viděl já.

 

Nejlepší variantou je, když si owner o betatest rovnou řekne sám. Byl jsem několikrát osloven známými kačery a já taky oslovuju jiné kačery, třeba i mně neznámé, ale s místem bydliště u zamýšlené kešky. Když člověk připravuje keš, tak hlavně u multin a mysterek snadno něco přehlédne, co jemu přijde jasné. Třeba spočítej plaňky plotu, mám počítat i tu poloviční ulomenou? Spočítej stormy ve stromořadí, a mám počítat i ten nově vysazený proutek na konci aleje? Když se pak takových nejasností sejde víc, vyjde sedm variant souřadnic.

[phrkt]

 

Vedlejším produktem této snahy bylo předpublikační rozdávání finálek komukoliv, kdo o to stál.

Tahle souvislost mne nenapadla. Řešením asi opravdu je dát preventivně betatest někomu, komu se dá věřit, že zbetatestuje zodpovědně a nepustí to dál.

[Modrak]

Smrk: V zasade mas pravdu a kdyz to funguje jak tady zminujes, asi budu spokojeni vsichni. Problem ale muze byt trochu jinde, a to v te duvere. Viz ten odkaz od mh.mail kde to rozebira dukladne. Betatest je samozrejme OK, problem je spis v tom kdo ho ma udelat. Kdyz si betatestera vybere owner, bude k nemu jiste mit duveru a nestane se mu to co zminuje pistafista, ze by ho podezrival z vykecani reseni (at uz opravnene nebo ne). Zas ale k takovymu betatesterovi nemusi mit duveru reviewer, protoze se muze obavat ze je betatester s ownerem domluvenej, betatest neni objektivni a chtej ho spolecne oblafnout. No a naopak kdyz betatestera nominuje reviewer, bude to nekdo komu on veri, ale zas s nim muze mit problem owner, pro ktereho je to cizi osoba kterou nezna. Ze si takhle navzajem neverime je smutny, ale je to tak. Idealni by bylo kdyby betatester byl nekdo ke komu ma plnou duveru i owner, i reviewer, pak neni co resit. Ale to nejde vzdy zajistit.

 

Me by taky nenapadlo ze je to az takovej problem, az do doby nez jsem se dostal kdysi do pro me dost neprijemne situace, kdy me jako betatestera reviewer nechtel akceptovat a snazil se na kes protlacit sveho betatestera, proti vuli ownera. Nakonec jsme se v pohode domluvili a dopadlo to dobre pro vsechny vcetne kese, ale ten prvni moment teda moc prijemnej nebyl. Ale vsechny ostatni betatesty co jsem delal byly v klidu.

 

Tohle samozrejme je problem az tech extremnich kesi kde jde o to aby ulozeni bylo rozumny (T4+, kanaly jak sam zminujes atd.) U tradicky 1.5/1.5  v parezu asi k neduvere moc prostor neni, tam jde fakt spis jen o to aby nebyly souradnice o kilometr vedle. U tehle jednoduchych myslim ze jednoznacne by betatestera mel nominovat owner, pac betatest je hlavne pro nej. U tech extremnich je ale vetsi obezretnost ze strany reviewra asi na miste.

 

Edit: dokonce si ted vybavuju jeden betatest, kdy jsem T5 umisteni povazoval za nevhodne a to az tak ze jsem to ownerovi rozmluvil a k publikaci nedoslo. K reviewrovi se ten listing vubec nedostal.

Tento příspěvek byl upraven od Modrak: 11 srpen 2015 - 9:48

[Smrk]

Je to o lidech a to neovlivníme. Jen si říkám, že když se někdo dokáže zachovat jako dobytek v případě souřadnic kvůli betatestu, jak by se zachoval při možnosti závažnějšího podvodu?

[tomy.22]

Smrk: V zasade mas pravdu a kdyz to funguje jak tady zminujes, asi budu spokojeni vsichni. Problem ale muze byt trochu jinde, a to v te duvere. Viz ten odkaz od mh.mail kde to rozebira dukladne. Betatest je samozrejme OK, problem je spis v tom kdo ho ma udelat. Kdyz si betatestera vybere owner, bude k nemu jiste mit duveru a nestane se mu to co zminuje pistafista, ze by ho podezrival z vykecani reseni (at uz opravnene nebo ne). Zas ale k takovymu betatesterovi nemusi mit duveru reviewer, protoze se muze obavat ze je betatester s ownerem domluvenej, betatest neni objektivni a chtej ho spolecne oblafnout. No a naopak kdyz betatestera nominuje reviewer, bude to nekdo komu on veri, ale zas s nim muze mit problem owner, pro ktereho je to cizi osoba kterou nezna. Ze si takhle navzajem neverime je smutny, ale je to tak. Idealni by bylo kdyby betatester byl nekdo ke komu ma plnou duveru i owner, i reviewer, pak neni co resit. Ale to nejde vzdy zajistit.

 

Me by taky nenapadlo ze je to az takovej problem, az do doby nez jsem se dostal kdysi do pro me dost neprijemne situace, kdy me jako betatestera reviewer nechtel akceptovat a snazil se na kes protlacit sveho betatestera, proti vuli ownera. Nakonec jsme se v pohode domluvili a dopadlo to dobre pro vsechny vcetne kese, ale ten prvni moment teda moc prijemnej nebyl. Ale vsechny ostatni betatesty co jsem delal byly v klidu.

 

Tohle samozrejme je problem az tech extremnich kesi kde jde o to aby ulozeni bylo rozumny (T4+, kanaly jak sam zminujes atd.) U tradicky 1.5/1.5  v parezu asi k neduvere moc prostor neni, tam jde fakt spis jen o to aby nebyly souradnice o kilometr vedle. U tehle jednoduchych myslim ze jednoznacne by betatestera mel nominovat owner, pac betatest je hlavne pro nej. U tech extremnich je ale vetsi obezretnost ze strany reviewra asi na miste.

 

Edit: dokonce si ted vybavuju jeden betatest, kdy jsem T5 umisteni povazoval za nevhodne a to az tak ze jsem to ownerovi rozmluvil a k publikaci nedoslo. K reviewrovi se ten listing vubec nedostal.

 

 

 

 

Zrovna uložení keše v kanále, bych za příklad betatestů nedával. Protože jsou již zakázané. Pravidla se od té doby, co Smrk prováděl betatest, změnila.
 

Sewerage network
Do not allow the placement of caches into drains. The sewerage system is not publicly accessible, and thus there is not Keser out of place. 
Location cache in the sewers is not appropriate or terms of safety, hygiene and health reasons (risk of infection, the possibility of nedýchatelných or toxic gas).

[Modrak]

Ja tim myslel spis obecne tzv. kanalovky, coz nemusi vzdy bejt klasika kanalizace, ale treba i ty podzemni potoky, propustky atd. To snad mam dojem jeste publikovat jde a tady prave je ten betatest potreba, aby reviewer mel jistotu co pousti. Jestli uz to spada do ty kategorie co je zakazana, nebo je to neco co je jeste publikovatelne. Jasne ze opravdovej kanal uz dnes nikdo nepusti.

[tomy.22]

Pokud to není veřejně přístupné místo, RV ti to tuším nepovolí ani v tebou uvedených případech.

[VHteam]

Vážně zajímavé počtení tohleto....  . Taky s dovolením přidám svůj názor a zkušenost do mlýnku. Naši první keš jsem zakládal v době kdy betatesty nebyly ...a to ani dobrovolné. Byla to mysterka...než jsem ji odeslal do fronty přepočítával jsem ji asi 20x a pokaždé (kupodivu) se stejným výsledkem, ale i tak ...do FTF logu to byla hooodně velká nejistota jestli "někde něco".....asi to znáte. Ano je na "luštění" jednoduchá (nic moc se na tom pokazit asi nedalo), ale v té chvíli jsem si říkal, že by bodlo aby nám to celé někdo zkontroloval. Pak přišly betatesty a i když je po mě rev. vyloženě nepožadoval stejně jsem ....pro svůj klid..... někoho požádal jestli by na to mrknul. Záměrně jsem vybíral kačery, kteří bydlí poblíž a o kterých jsem z logů věděl, že se až tak nehoní za FTF..  .

A teď se dostávám konečně k tomu proč tady mluvím písmenka....... 

Situace......založená keš....mysterka (zase  )......  vyluštěné souřadnice ukazují přímo na keš (jak taky jinak).....Přijedete na park point jenže mezi Vámi a keší je železniční trať. Je tam nádherný propustek, kterým se na finálku bezpečně dostanete. Pro mě jako ownera to bylo přece naprosto jasné...vyluštím finálku..dojedu na parkoviště..prolezu propustkem a jsem u keše...jasný jako den. Jenže!!....jsem si neuvědomil, že ten propustek není z parkoviště vidět a ani normální mapy ho nezobrazují. Sám jsem ho objevil víceméně náhodou při lustrování katastrální mapy. Betatester se tam vydal v noci, protože chtěl prubnout atribut 24/7. Zastavil na doporučeném místě a vyrazil ke keši. Jenže ne skrz propustek jak jsem si hezky naplánoval, ale po jediné viditelné cestě, která vede na železniční přejezd a kudy se jezdí do funkčního lomu. Ne, že by ho v tu dobu ohrožovala auta vozící šutr, ale povedlo se mu rozštěkat psy a nasr..t nočního hlídače..  . A navíc pak musel jít asi 200m po kolejích, protože jiná možnost z toho místa prostě už není. V tu chvíli jsem byl vážně rád, že tohle betatester objevil. Mě by tato cesta nenapadla (vede opačným směrem než ukazuje šipka), ale jeho ano, protože jinou v tu chvíli neviděl. Poslat lidi (byť nechtěně) na koleje ...raději nedomýšlet.

Tímto vyčerpávajícím příspěvkem chci tedy říct, že v betatestech ze svého pohledu vidím docela velké plus, protože i naprosto jasná chyba je lehce přehlédnutelná a nemusí se jednat jen o chybu ve výpočtu.

 

Jestli jste to dočetli až jsem..díky za věnovaný čas....  .

Tento příspěvek byl upraven od VHteam: 11 srpen 2015 - 11:19