96 odpovědí na toto téma

[Dobesch]

Rozhodne sem tim nemel v umyslu nejak hajit to jak to cele probehlo. To v poradku neni.   Spis se zamyslet na tim, jak by to dopadlo, kdyby tam bylo vyhlaseno Radne Referendum, tak jak se ma.  

 

Kdyz to pripodobnim k situaci v Sudetech v roce 1938 - kdyby tehdy probehlo referendum o tom ke komu chce vetsina zdejsich obyvatel patrit asi by byl vysledek celkem jasny (viz vysledky voleb v roce 1938 a zisk SdP na urovni 90% co se nemeckeho obyvatelstva tyce - a Nemcu tu bylo vice nez 3mil) a mozna by mapa republiky po valce tedy vypoadala jinak. Muzeme rikat, ze uverili nemecke propagande, ale nic to nemeni na tom  jak demokraticke volby v roce 1938 a na tom, ze by podobne dopadlo i referendum vypsane vladou CSR.  Co se toho Hitlera tyce - tak to spis bylo jako kdyby Putin zabral Krym s pozehnam USA a EU. Ano sebral nam Sudety, ale s pozehnanim celeho "demokratickeho" sveta.

[Citecka]

Na minulost se odvolávat nedá. Chebsko taky bylo součástí Německé říše a když byl Karel IV. jejím císařem, tak vlastně bylo jedno, že se stal součástí Čech.

 

 

Ovšem stejně tak se nedá odvolávat na dnešek "na věčné časy a nikdy jinak" (taky pikantérie, že?)

 

Modráku, to je všechno pravda; ovšem zcela opomíjíš mocenské souvislosti, jako třeba tu, že se aktivně snažila o členství v NATO země (nebo lépe, bylo prezentováno, že...), na jejímž území byly jednak strategicky jedinečné mořské přístupy, dvadnak největší dok/továrna pro jaderné ponorky na světě, vybudované, provozované a životně potřebné pro jinou mocnost... stejně tak souvislosti s dohady o ropě, pokusy o navázání měny, zájmy Francie právě na kontraktu s těmi ponorkami, hrátky CIA, která běžně používá Evropu jako pěšáky na šachovnici... Vemte si, že třeba na Majdanu byly hned nejméně 3 (myslím zájmově či lokačně rozdílné) jasně viditelné aktivity, brutální, mimochodem, které se spontanitou lidu opravdu neměly ani za nehet společného... takže jsme zpět u cui bono... troufám si tvrdit, že to pro lidi na Ukrajině nebude.

 

Souhlasím s Dobeschem - z toho si jasný obrázek udělat nejde.

Tento příspěvek byl upraven od Citecka: 30 leden 2015 - 15:58

[Citecka]

Toto je zajímavé. Citace z toho odkazu v Blesku:

"EU tím, že odmítla uznat ruskou anexi Krymu, se rozhodla nadále uplatňovat dosavadní pravidla pro vydávání víz. Podle listu to znamená, že kdokoliv se stálým bydlištěm na Krymu - i když mezitím dostal ruské občanství - stále musí žádat o víza na kontinentální Ukrajině."

 

Tzn. pokud by teda teď chtěl někdo z Krymu jet do EU, musel by mít ve svém ruském pasu bydliště mimo Krym, aby mohl požádat o vízum jinde, než na Ukrajině, kde by ho samozřejmě nedostal - jestli to chápu dobře.

 

Nechci to přehánět se spekulacema, ale tohle dává zajímavé souvislosti s údajnými trvalými bydlišti kdesi v hloubi Rusi na nových ruskokrymských pasech

[Modrak]

Souvislosti chapu, ale to uz nemluvis o pravu, ale o moci. Svrchovany stat ma pravo stat se clenem NATO, nebo neceho jineho. Ze se to jeho sousedovi nemusi libit je jina vec a ze sahne k nasili aby tomu zabranil je uz zase dalsi vec. A tohle samozrejme nedela jen Rusko, uplne stejne postupuji USA. A dokonce k tomu pouzivaji stejnou retoriku - mluvi o tzv. oblasti zajmu. V te si delaji co chteji. Rusove i Americani. Ne proto ze by na to meli pravo, ale ze maji silu to udelat. Tak to je. Ale to jeste neznamena ze takove postupy (ktere se historicky dely a dit budou) musim schvalovat. Resp. muzu je eventuelne i schvalovat za situace kdy se me osobne hodi do kramu, ale nebudu sam sobe nalhavat ze se deji po pravu.

 

Stejne absurdni je treba to, kdyz Spojene Staty vojensky vyhrozuji nekterym zemim (treba Iranu) kdyz tyto zeme si chteji poridit jaderne technologie (nebo mozna ani nechteji, jen se to tak prezentuje). Pokud jeden svrchovany stat ktery sam dokonce urcitou technologii vlastni nasilim brani jinemu ve vyvoji tehoz, nema to s pravem nic spolecneho, je to jen o hrube sile.

 

Jinak co se tyka NATO, tak zase se da diskutovat o tom, co je rozumne, na co ma kdo pravo atd. Tezko rict do jake miry chce Ukrajina do NATO, ale zase pokud by soucasni clenove NATO byli soudni ani by o clenstvi Ukrajiny v NATO neuvazovali, protoze to proste za soucasne geopoliticke situace byla naprosta blbost, stejne jako napriklad eventualni clenstvi Turecka v EU. Jenze to jsme zas u toho ze lidi nerespektujou zdravej rozum a prirozenej beh veci, ale musej nasilim vsechno rozesrat a vubec nedohlizej dusledky sveho pocinani.

[Lukas&Verca]

Jenze co na Krymu zije za obyvatele je z hlediska prava naprosto irrelevantni. Uzemi sice historicky patrilo leckomu, ale v inkriminovane dobe bylo proste regulerni soucasti Ukrajiny a uznaval to tak cely svet, vcetne Ruska. Tim jsou karty rozdane a ze je to tam prevazne osidleny rusama na tom nic nemeni. Jakekoliv uzemni zmeny muzou probehnout jen koordinovanou soucinnosti vsech zucastnenych, jako kdyz mi se delili se Slovakama. Pokud to probehne takto, je to OK. Coz se nestalo, probehlo to nasilim. Do jake miry je pritom legitimni vlada v Kyjeve je take irrelevantni, to je vnitrni zalezitost Ukrajiny. Pokud by soused (Rusko) byl slusnej stat, musel by zachovat neutralitu a nevmesovat se do toho, zejmena ne tim, ze se takoveho uzemi ujme. Jenze to by nesmelo bejt Rusko. No a vsechno ostatni o udajnym referendu, o tom co vlastne chteji obyvatele Krymu, co chce Ukrajina atd uz jsou jen politicky kecy ktery maj tohle svinstvo nejak omluvit.

 

Ve skutecnosti se stalo neco podobnyho, jako kdyz nam Hitler sebral Sudety. Nebo jako kdyby na jiznim Slovensku nekdo hypoteticky vyhlasil nezavislost casti uzemi s madarskou vetsinou, ozbrojenym nasilim prevzal moc, za takove situace by vyhlasil jakesi mistni referendum a pripojil to k Madarsku s tim, ze mu to stejne kdysi patrilo a je tam vetsina Madaru, tak je to v poradku.

 

A pokud si nekdo mysli ze narodnost mistniho obyvatelstva je legitimnim duvodem k nasilne revizi statnich hranic, tak to teda si docela zahrava s ohnem.

Amen

[Modrak]

Rozhodne sem tim nemel v umyslu nejak hajit to jak to cele probehlo. To v poradku neni.   Spis se zamyslet na tim, jak by to dopadlo, kdyby tam bylo vyhlaseno Radne Referendum, tak jak se ma.  

 

Kdyz to pripodobnim k situaci v Sudetech v roce 1938 - kdyby tehdy probehlo referendum o tom ke komu chce vetsina zdejsich obyvatel patrit asi by byl vysledek celkem jasny (viz vysledky voleb v roce 1938 a zisk SdP na urovni 90% co se nemeckeho obyvatelstva tyce - a Nemcu tu bylo vice nez 3mil) a mozna by mapa republiky po valce tedy vypoadala jinak. Muzeme rikat, ze uverili nemecke propagande, ale nic to nemeni na tom  jak demokraticke volby v roce 1938 a na tom, ze by podobne dopadlo i referendum vypsane vladou CSR.  Co se toho Hitlera tyce - tak to spis bylo jako kdyby Putin zabral Krym s pozehnam USA a EU. Ano sebral nam Sudety, ale s pozehnanim celeho "demokratickeho" sveta.

Jo. S pozehnanim za ktery se stydej dodneska :-)

 

Eventualni ucelove pozehnani zbytku sveta s pravem take nemusi mit nic spolecneho.

 

Zamejslet se nad tim jak by to probehlo regulerni cestou (v Sudetech, na Krymu i jinde) sice muzeme, ale jaksi to uz nikdy nezjistime, takze to muze byt sice zajimava, ale ciste akademicka diskuze. Navic to neni jen o nejakym referendu, referendum je az to posledni, kdyz jsou vhodne ostatni podminky, jako posledni krok (nebo jako jeden z kroku) se muzeme zeptat na nazor obyvatelstva. Ale referendum samo o sobe neni rozhodujici.

[Modrak]

Ale zpet k puvodnimu tematu. Stejne by me zajimalo, jestli si vubec uvedomujou ze pres 8 hektaru (pi*161^2 m2) uzemi Krymu ovlada zcela bezpecne Kapsa a nic na tom nezmenej, ani kdyby se po.... 

[Dobesch]

Vyhlasime Referendu  a dokud nedopadne jmenujem Kapsu svrchovanym vladcem  - a teprve az se G199  dohodne na vladci novem Kapsu odvolame

[KaMo_cz]

Pro soudruhy z východu:

Ano, propaganda dnes jede naplno z obou stran. Jestli si myslíte, že to co dělá Rusko, je uklidňování situace a záchrana ruskojazyčné menšiny od utiskování nelegitimní vládou z Kyjeva, tak obdivuji vaši bujnou fantazii.

 

Jen bych rád připomenul, že v r. 1994 Rusko, USA a UK v Budapešti podepsali memorandum, že Ukrajina a Kazachstán mají garantovanou nezávislost a suverenitu v rámci tehdejších hranic výměnou za to, že se vzdali jaderného arzenálu (ten byl převezen do Ruska). Takže, ať je to jak chce, Rusko nedrží dohody, které samo podepsalo. Krym i východní oblasti co by chtěli následovat Krym v r. 1994 byly součástí UA.

 

A druhá věc. Chápu, že se to Rusku nemusí líbit, ale to je asi tak všechno. UA je stále suverénní země a může si vstupovat do jakýchkoli spolků se jí zachce, pokud ji tam přijmou. Ostatně, Rusko má NATO i EU na svých hranicích již nějaký ten pátek a nevšiml jsem si, že by ho nějak ohrožovali.

Ad absurdum. To by Rusko mohlo třeba rozhodovat o tom, kdo bude a nebude členem OPEC. Nevadí, že oni sami členy nejsou, ale ta organizace jim škodí nízkými cenami ropy, tak by mohli nechat Saudy vyškrtnout

 

Kapsa:

Zamkni to. Co si čekal, že se tady vyvine? 

[Trhac]

Nezamykej. Diskuse zde je věcná a rozhodně lepší než na FB nebo Novinkách 

[Smrk]

To teda, na Novinkách se to nedá vůbec číst, tady se alespoň normálně diskutuje.

[Smrk]

... Ostatně, Rusko má NATO i EU na svých hranicích již nějaký ten pátek a nevšiml jsem si, že by ho nějak ohrožovali.

...

 

Na tohle všechno by se člověk musel zeptat Rusa. Jsou zvyklí, že je šedesát let někdo straší skrze NATO a prohnilý Západ, kde se žerou děti. Několik generací se jim vtloukalo do hlavy, že jsou zbytku světa za zaostalé otloukánky, takže musí být silní a strašit okolí, aby jim neubližovalo. Naprostá většina Rusů zná Západ jen z televize. A když se objevila varianta, že by se Ukrajina připojila k EU, tak pro tam žijící Rusy to opravdu musela být strašná zpráva, něco jako peklo na zemi. Navíc Rusko je tak velká země s tolika národy, že je jen málo věcí, které je spojují dohromady. A strach ze společného nepřítele je dobrým svorníkem.

[Unkas]

Nevím kolik pravdy v tom je, ale pokud se obyvatelé Krymu dovídají o trvalém pobytu kdesi jinde, tak už to tu pravděpodobně bylo. 

http://www.ceskatele...uhy/21256226449

[Jacka]

Zítra se chystám na (doufám) docela zajímavou diskusi trochu i k danému tématu - kdyby to snad někoho dalšího taky zajímalo:

http://dominikanska8...akce.php?id=212

 

Kéž by někdo udělal a uveřejnil zvuký záznam této akce.

 

Mám k dispozici nahrávku v mp3, zájemci, napište mi SZ a pošlu vám odkaz.

[shaman5]

Knížepán tam zas usnul? 

 

[Citecka]

[tomy.22]

Četl jsi shamane, co je napsáno v prvním příspěvku?

 

Nechci spouštět žádnou politickou debatu, berte to prosím opravdu jen jako zajímavost!